对话朱锫

作为一个身体力行推动城市现代化的建筑师，朱锫一直关注着现代建筑在城市中的恰当表达，思考并实践着建筑形态在旧与新之间的传承、转化。成功地完成蔡国强四合院改造项目，与库晗斯、AM0、黛克、马清运等11个建筑师团队共同参与“再生策略：北京旧城——西四新北街概念设计国际邀请展”项目。我们与他就“我们生活的地方：旧的与新的”这个话题展开讨论，希望消解庞大、晦涩的学术理论，从真实的城市生活经历与生存现状出发，来探讨现代建筑如何融入城市、融入个体生活。 
　　 
　　旧的：“这些地方、事物都是特别属于我们的” 
　　 
　　不同的人生阶段，我们会住在不同形态的建筑中过着不同状态的生活。比如，童年住在大院里、大学住在宿舍里、工作了有高层公寓也有廉租“握手楼”……能谈谈在您的人生经历中，印象**深刻的那些居所吗?您当时是怎样一种生活状态? 
　　就一个60年代出生的人来说，我印象**深刻的是搬家，特别是跟上代人比，次数要多得多。我父母和爷爷奶奶住在一起，就很稳定，一辈子难得搬几次家。而我从很小的时候就开始搬家了，一直搬到今天，都不知道自己落脚在哪儿，经历了四合院到楼房，后来去了国外住公寓，自己买的别墅，回到中国又开始住公寓，又开始买四合院。这一系列经历太多了，印象都很深，所以搬家是这个时代的特征。但到了这把年纪，印象**深的还是**初的那段生命经历。四五岁住四合院，小孩都在一起捉迷藏，那种所谓“藏污纳垢”的空间特别多，特别有趣。栅栏门后边啊、地下室等等，感觉到我们是无忧无忧、**幸福的一代，不需要像今天的孩子那样，需要这么用功地看书。放完学，脖子上挂个钥匙，也不回家，就在胡同里逛，在大槐树下玩。 
　　您曾经这样评述“当传统被大量抛弃，老城市一下子陷入了‘吓傻了’的状态”，虽然目前历史街区保护已成为社会共识，但“修旧如旧”的传统保护措施，让这些在现代建筑包围下的历史遗迹仍显突兀，摆脱不了“吓傻了”的尴尬，您觉得在同一个城市中如何让历史建筑与当代建筑和谐并存?历史是真实的，城市也是真实的，新日当然可以并存。并存表象的后面应该有一种文化，可以连接新旧。这个文化不是说今天或者昨天的，是有生命的，从历史延续下来的。 
　　新旧并存，每个城市都无法摆脱。但是新的是否谦逊地尊重了旧的。我们今天没有把城市当作一个有生命的文化载体来思考它的发展，只是把它当作一个无生命的物体来随意涂抹。 
　　就像刚才我说的小的时候，虽然受到很多意识形态的影响，但作为一个孩子他可以尽情地、自由地享受这个城市，我们到街上去买冰糖葫芦、买芝麻糖，跑进胡同里，踢球、打羽毛球，这些地方、事物都是特别属于我们的，我们在尽情享受这个城市的文化、场所，会融在那个环境里。现在我们去过很多城市，会住进很多不同的住宅，但都会觉得那里不属于自己，同时自己也不属于那个地方。 
　　我从小住四合院，到了美国又买了上个世纪初的别墅，这两种建筑形态都算是历史遗存，这两种东西方**典型的传统居住方式我都生活过，重要的不仅仅是四合院和单栋别墅在建筑形态上有多大区别，也不仅仅是建筑的新旧程度，**重要的还是使用房子的人，还有这个房子处于什么地方。我在国外时就经常想象，四合院要是建在纽约，会怎么样?你会觉得它既不属于那儿。也不属于那里的人。但现在某些城市的商业开发，就是在干一件类似的事情，把不属于这个城市的建筑硬搬进来，我觉得特别假，实际上大家都在进行一种戏剧化的建造，这种建造只能算是一种表演，它根本就没有生命，更别谈文化了。造成的结果就是，无法融入到城市原有的环境中，让城市中的人感到陌生。 
　　这就是现在的问题，城市的新与旧无法回避，但愿新的能反映旧的。是否共存，是否能和谐相处，我还是觉得要看背后的文化是否有尊重传统的风气，然后我们这代的人，是否有诚意将传统带到今天来。这才是关键。 
　　旧城区的另一种类型。底层民众的聚居区，无论是贾樟柯电影《二十四城记》中的大型国营厂宿舍区、还是深圳的岗厦村始终都是一拆了之。每个国家都会有贫民窟，这些地方如何改造并融入城市现代化的过程，不知您有何看法? 
　　这里其实涉及到两个问题。一个是贫民窟的物质环境，还有一个是生活在贫民窟里的贫民。我们可以拆掉贫民窟，但贫民你解决没有呢?可以让每个贫民都变成百万富翁么?给他们固定的住所，给他们一份工作，这是做不到的。很显然每个城市都希望光鲜亮丽，可是即使到纽约也可以看到那里也有藏污纳垢的地方，这就是现实。城市是一个大系统，既然你解决不了贫民问题，你就永远解决不了贫民窟问题。今天拆了这个贫民窟，明天他们还可以转移到其他地方，重新聚集起来。城市有肿瘤问题，不应当像切肿瘤一样，切不断反而会扩散，而更应当采取中医的方式，治本。 
　　通过转化和引导，让这儿的人有就业机会，改善自己的生活状态，随之生活习惯、精神面貌会发生变化，同时间接地改造环境。北京的胡同以前也是很多贫困人群居住的地方，就像大家都知道的北京南城，但是现在也发生了很大的变化，房子始终在那里，只是环境在变、意识在变、文化在变。我们应该帮助贫民自身与环境的同时改造，没有贫民就不会有贫民窟。 
　　城市肿瘤现象，重要的是采用一种综合的治理方式，先解决人的问题，环境问题自然而然也会解决，只是千万不要回避城市里存在这么一个贫穷的地方。这就是真实的富有生气的城市表情。拆了贫民区造一座豪宅、争取一个CBD项目之类，让我觉得这个城市也是假的。 
　　 
　　新的：“为这个时代的人，这个城市的人而设计” 
　　 
　　旧城区空间价值被低估并不断衰落，另一方面，中国当代住宅社区中的建筑规划设计在开发商的主导下不断推出诸如加州风情、普罗旺斯小镇之类的噱头，生搬空降的生活概念来迎合普罗大众对于高尚生活的向往。**终造成建筑形态与生活状态的脱节，您怎么看待这种现象? 
　　还是有两层问题。为什么要在中国建造一个普罗旺斯小镇呢?就是因为你不自信，不知道自己该怎么盖房子，所以你要找一个加州风情、普罗旺斯之类的所谓风格。可笑的是，我过去生活在加州，也去过加州风情这样子的楼盘，但没有感觉那是加州生活。在这里建造的房子恰恰是在模仿，是国外或者国内的开发商在郊区的环境中塑造的一种虚假状态。但真正的加州不是那样的，我在加州的房子，至少经历了加州一代代人的改造，使它充满了与加州地理、人文环境相关的精气神。 
　　我们就此陷入两个怪圈，**不自信，第二又不知道什么是加州，搬到北京似乎又不对，文化气候都不成立。那就是不自信的开发商在寻找一些不自信的业主，大家跟着唱一首欺骗自己的旋律。这就是今天很多人正在做的事，根本不知道自己是谁，又不了解别人，就把别人的东西搬到自己家里来。 
　　目前中国城市现代化的进程尚未结束，人们的价值观、生活观都还在急速变化中，您觉得未来的现代化住宅建筑会呈现出哪些特点? 
　　住宅**得是新的，不应该是被束缚的。今天我们的住宅已经做到了一个极致，就是任何地方都已经为你考虑周全，全部一次性到位。但是我觉得住宅是一个人们住进去之后，可以得以发展的建筑。所以它从来就不是说设计完、建造完就终止了，应该留下很多想象、发展和改造的空间。未来的建筑可能趋向于更加灵活、更加简单，属于当代却不拘泥于某种什么风格的建筑。这种新的居住建筑，应该蕴含着自信，是为这个时代的人，这个城市的人而设计，绝不是移植过来的某种居住形态。 
　　像安藤忠雄、柯布西耶都在住宅建筑中大胆进行新的先锋实验，从而刷新了一代建筑观念，为何在中国具有探索和前瞻性的实验性建筑往往却被试用在公共建筑领域? 
　　不同的时代，有不同的结果。你谈到的安藤忠雄，他所处的时代，起点艰难，**初会寻找一些**小的建筑，大房子谁也不敢给他折腾啊。包括战后西方老一代建筑师也主要集中在居住建筑，进行观念性实践。因为他们也在寻求有发挥空间的可能，寻找的也是某个单独的业主。因为一个人要设计一个房子，他有很多诉求，所以才有机会去发挥。但中国今天的状况不是这样的，很多的城市发展行为，受到政府的主导，政府率先做的都不是住宅，重点还是一些市政工程，包括机场、写字楼等。自发的经济行为和国家的经济行为是不一样的。这些市政工程、文化建筑，除了功能之外，其背后还要承担许多意识形态、文化理念、精神风貌等种种无形的诉求。而住宅建筑方面，开发商盖房子也就是为了买，在这种商业行为中，也不会涵盖多少真正具有价值的建筑实验。 
　　在当代中国，建筑师必须要迎接**富挑战那一部分。目前，文化建筑有更多的机会，但希望今天住宅也应该有类似的机会。